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lunes, 12 de noviembre de 2007

Memorias de la Abuela

Editorial Panini Vs Editorial Televisa
Por Etazul

En días pasados llego a mis manos la colección completa del volumen 5 del Capitán América, traída directamente de la madre patria y editada por supuesto por editorial PANINI y lógicamente que era imposible no hacer comparaciones con respecto a editorial Televisa.


Para aquellos que no lo saben, ambas editoriales son portadoras de los derechos de publicación de MARVEL COMICS, y ambas hacen un gran esfuerzo por llevar y editar de mejor manera el material que la gente lee.


Sin embargo, el catalogo que televisa ofrece es MUY limitado (10 comics por mes) veamos: X-Men, Wolverine, Ultimate Spiderman, Antonishing X-men todos estos son mensuales, Semanales (4 por mes), Daredevil, New Avengers, The Ultimates 2 y The amazing Spiderman estos bimestrales.


Ahora veamos, Panini en un solo mes (Julio del 2007) les dejo la imagen siguiente:


Son 28 TITULOS AL MES!!!! Y varios de ellos son compendios como las ediciones especiales o más grandes.


Por si esto no fuera suficiente, chequen el checklist de Civil War: Preludio

Yo les pregunto ¿Cuántos se publicaron en México? Ustedes contéstenlo.


Para continuar, esta imagen se la saben de memoria es el checklist de lo que Marvel-Televisa se comprometio a publicar de la saga de CW. Bueno la primera vez que la publico venia incompleta y después sobre la marcha se han metido y sacado varios títulos (entre ellos Escogiendo Bandos que no nos dicen si se publica o se cancela y cada vez que se le pregunta a Gio simplemente la evade como jugador de americano):

Bueno aquí tienen el checklist de lo se va ha editar en España:

Y ya por último, paralelamente a CW ya se está publicando Planet Hulk, cosa que en México esta anunciada con fanfarrias para el 2008.


Después de ver esto pues si me da un poco de envidia la cantidad de material que nuestros amigos españoles tienen a la mano.


Pero no todo es malo para Televisa, hay que reconocer la calidad del material con que imprime las portadas de las revistas de 24 y 48 paginas, es 100%mejor que las de Panini, así como el papel del interior que es más brillante, eso sí, unos milímetros más pequeños pero de mucho mejor calidad.


Ok, esto lo hice sin considerar los factores económicos y culturales de cada país.


Yo les pregunto, ¿Que tantos comics estarían dispuestos a comprar si se llega a ampliar el catalogo? Eso sin mencionar que falta enlistar lo que VID publica.

22 comentarios:

Dwarf dijo...

Uy mi buen que buen tema te has sacodo eh, un aplauso, este tema da para mucha polemica..........

De entrada me gustaria agregar que Pannini hase unos años estubo en la misma situacion que televisa (tomando los derechos de Marvel siendo que otra editorial ya los habia tenido durante años, en este caso planeta deagostini), y de hecho cuando Talevisa los acababa de tomar yo comente mucho en el bullpen, que muchos de las cosas que Televisa decia escusandose conque "acaba de tomar la licencia" eran pendejadas, por que panini estubo en el mismo dilema y aun asi supo resolver esos problemas.

Como por ejemplo el hecho de empesar todas sus series donde la editorial anterios la habia dejado (sin hacer el salto de continuidad como el que hiso Televisa aunque con ello sacrificaron EL TIEMPO entre cuando sale en EUA y cuando lo publican ellos), que yo sepa no redujo el catalogo, de hecho creo que hasta dejo casi las mismas series.

Hasi que yo creo que son una buena referencia a la hora de comparar ya que repito muchas de las "escusas" que don guio da y muchos de sus "tropiesos" panini tambien los a enfrentado y los ha sabido resolver de buena manera, asi que seria bueno que los "TODO LO SE" de televisa le hechen una hojeadita a lo que hacen del otro lado del charco.

Lestat.The.Vampire. dijo...

POR DESGRACIA EN MEXICO, NO HAY LECTORES, SI A LOS NIÑOS NO LES DAS COMICS DONDE SOLO EXISTAN GOLPES Y DESTRUCCION, NO SON CAPACES DE LEER UN BUEN COMIC, UN EJEMPLO? DAREDEVIL ANDA POR LOS SUELOS EN LAS VENTAS Y ESO ES POR QUE NO LES GUSTA, SI NO HAY LECTORES DE VERDAD COMO SE ESPERA AMPLIAR EL CATALOGO? ES VERDAD QUE MUCHOS COMPRARIAMOS TODO LO QUE SACARAN, PERO ANTES DEBERIAMOS HACER LECTORES, NO SE PUEDE AMPLIAR UN MERCADO DE LECTORES EN UN PAIS EN DONDE TODO EL TIEMPO NOS QUEJAMOS DE TODO Y NO HACEMOS NADA POR ARREGLAR LAS COSAS.

AHORA POR OTRO LADO EN TELEVISA NO LES IMPORTA LO QUE NOSOSTROS QUEREMOS, MIENTRAS ELLOS TENGAN UNA GANACIA O UNA "RENTITA" CON LO QUE IMPRIMEN DE COMICS, ENTONCES SIEMPRE HABRA MEJOR DISTRIBUCION DE TVyNOVELAS EN LUGAR DE BUENOS COMICS, MUCHOS SEGUIMOS ESPERANDO ENCONTRAR AMBAS PORTADAS DE CAPITAN AMERICA/IRON MAN Y NADA, ES DIFICL TRABAJAR EN UN PASI LLENO DE ESPECULADORES Y TRANZAS, ASI COMO "FANS" QUE DICEN SERLO Y SOLO SE DEDICAN A ATACAR TAL O CUAL PROYECTO SIN CONOCERLO.

PERO AHI LA PARTE QUE MAS IMPORTA ES QUE TELEVISA Y EN CONCRETO GIOBANY, DEBEN PONERSE AUN MAS LAS PILAS, SI GIO VA A SER UN EDITOR DE UNA INDUSTRIA TAN CABRONA COMO LOS COMICS DEBE TENER PLENA CONCIENCIA QUE NO ES UN JUEGO Y QUE LOS COMIQUEROS SOMOS MUCHOS, PERO NO SOMOS TAN PENDEJOS PARA COMPRAR LO QUE SEA.

EN FIN ESPEREMOS QUE ALGUN DIA PODAMOS TENER A NUESTRO ALCANZE ESA CANTIDAD DE TITULOS MENSUALES EN MEXICO Y SI NO PUES PARA ESO ESTA MI AMIGO DANY QUE NO A PASADO A MI HOUSE POR SUS COMICS DE LA EXPO ANTERIOR Y YO ENCANTADO DE PONERME AL DIA CON TODO LO DE SPIDERMAN QUE NO SE PUBLICO EN MEXICO.
GRACIAS DANY Y LOS DEMAS MUERANSE DE ENVIDIA. JEJE

Aldo dijo...

El público mexicano lector de comics es demasiado complicado, y a veces muy complejo de entender. ¿Cómo explicarse que la mismísima Marvel publicó en México y no logró prosperar? Entren al bullpen y chequen los comentarios, "Por su madrecita santa, publíquenlo", "Que pen%&os, a quién se le ocurrió que publicara ese título?", Si ni en una encuesta, como la de supercomics que está haciendo ahorita, se le dá gusto al público. Habría que preguntar si lo que tenemos en comics e historietas es justo lo que nos merecemos, no se logran organizar los lectores para exigir, lo primero que se piensa es la politización del asunto, el beneficio que buscan los organizadores, etc.
La típica respuesta: mejor lo compro en inglés (para quienes saben) o me conformo con lo que hay (no sé inglés). La mayoría no interpreta que es un hobbie, piensa que es incluso un status, en sus diferentes modalidades. He ido a Comicastle y he visto gente que se compra hasta $2000 pesos en una sola visita. Otros gentes prefieren gastarse eso en mota o en alcohol.
¿Existira realmente una cultura de lectura de comics e historietas en México? Puede ser que sí, pero seguro es poca la gente, los demás son borregada. Característica distintiva del pueblo mexicano.
Por cierto Etazul, los comics de panini, norma y planeta son caros, baratos no son.

Alpha Comics dijo...

Definitivamente hacer comparaciones entre el mercado de los comics EDITADOS en España y México, solo nos traerá sin sabores, al darnos cuenta de la cantidad de títulos que se publican por esos lares.

Concuerdo con Lestat, lo que se necesita es trabajar en la expansión del mercado de lectores de cómics, lo que obligará a las editoriales (Vid, Televisa, Caligrama y todas las demás) a ofrecer una mayor veriedad de productos y una mayor calidad de materiales.

Comcomics y sus miembros creo que están haciendo su parte, con la organización de eventos... incluso con la existencia de este blog.
Si editoriales como Televisa no se ponen las pilas para expandir su mercado, queda en nosotros, los lectores (o consumidores) de cómics hacer lo propio... ya llegará el momento en que la industria del cómic editado en México no le pida nada a las publicaciones Españoles... en ese punto, espero, nuestra cultura haya avanzado en otros aspectos.

DŕäğŐŊ ÂżŪĿ dijo...

En México no existe una cultura real de la lectura, en especial de cómics. no saldria rentable traer tantos titulos si no se vendieran. Por cierto ya vieron que va a salir el TBP de Civil War, no es que me queje pero creo que los especiales de 96 paginas nunca van a regresar, ya que sacan mucho más dinero con los mentados "monster edition"

Etazul dijo...

Es correcta tu observación Aldo, de hecho al final coloque una nota que dice "Ok, esto lo hice sin considerar los factores económicos y culturales de cada país." Por que si me meto en esos rollos seria hablar de la situación económica, de las finanzas que vive el país. Ahora los comics de 24 paginas cuestan 1.95 Euros, si tomamos un tipo de cambio a $16.00 estamos hablando de $31.20 y si compramos un comic gringo que cuesta 3 Dolares entonces son $39.00 (segun el último comic gringo que me compre)por lo que, caros no son, lo caro es el envio, pero si tienes amigos que viajan te pueden ayudar en eso.
Lestat, Gio comenta que se esta vendiendo el 95% de la serie de CW y sabes por que vuela por que el tiraje es de 10000 ejemplares por lo que es muy poco o mucho dependiendo del angulo que lo veas. ¿Por que no arriesgarse a sacar algo que la gente lo esta pidiendo a gritos (Front Line)? N

STARK RUMBO A HYPERION dijo...

Y eso que panini anda negociando o creo incluso ya está decidido que panini va a publicar comics marvel en español pero en USA, asi hasta le puedes encargar a alguien de alla y sale más barato no creen?, lo cierto es que ni a Vid ni a Televisa le interesa demasiado el lector, Giobany (a mi parecer) solo pretende hacerle caso a los del bullpen pero siempre les da el avionazo si no le conviene.

Lestat.The.Vampire. dijo...

SOLO LANZO UNA PREGUNTA PARA TODOS, NO ES HORA ENTONCES DE QUE DEJEMOS A UN LADO NUESTRAS DIFERENCIAS Y EN VERDAD NOS UNAMOS LOS FANS Y LECTORES DE COMICS E HISTORIETAS Y NOS REUNAMOS PARA DE VERDAD EXIGIR LO QUE POR DERECHO COMO CONSUMIDOR NOS MERECEMOS? NO SE TRATA DE HACER GRILLA NI BOICOTEAR, SI NO DE VERDAD SER PROACTIVOS? DE MI PARTE ESTA MI APOYO EN TODO LO QUE SE PUEDA SI DECIDEN UNIRSE TODOS, SIN NOMBRES, NI BLOGS o CON TODO LO QUE ESO CONLLEVA, PERO YA HAGAMOS ALGO NO?

Arnulfo dijo...

Hola, es bueno estar de regreso.
No Aldo, los comics españoles no son caros, como comenta Eta, lo que puede elevar un poco su precio es el envío, pero organizándote con otros amigos, se puede divir el costo. Los precios podrán ser altos, pero el producto no es caro. Mira por ejemplo, yo acabo de conseguir la colección de Kamandi, el último sobreviviente de Jack Kirby, cada tomo me costó 5.50 euros, y trae 5 historias, una característica del verdadero coleccionista es obtener aquello que anhela forme parte de su colección, sea una pintura, un coche o un comic, yo hubiera pagado tal vez hasta 8 euros, y aún así me saldría más barata que la de "30 días de noche de caligrama". El comic de Estados Unidos tampoco es caro, lo que sucede es que las tiendas se encajan, empezando por el tipo de cambio que manejan. Una ventaja de lo que publica Panini, que de hecho es italiana, es que también abarca parte del mercado de América del Sur, como podrás ver su tiraje debe ser alto, pero retomando a España, allá tienen a Norma que es un mounstruo editorial; otro factor a considerar es que en México las empresas, y más televisa, les gusta jugar a la segura, veanlo en sus telenovelas y reality shows, compran fórmulas ya probadas y que arrojen ganancias, no es de extrañarse que jueguen igual con los comics, ¿Para qué gastar en almacenar lo que no se venda? (aparte que ni cabe en los estantes y escritorio de Giovany como antes); como dice el refrán mejor que falte y no que sobre. Lástima!!

Arnulfo dijo...

Corrijo, los tomos de Kamandi traen 8 historias, los que traen 5 son los compendios del 4° Mundo de Jack Kirby, pero escritas por John Byrne. Todo lo anterior publicado por Planeta DeAgostini. El precio de 5.50 euros no incluye el costo de envío, sólo es de Kamandi, los del Cuarto mundo valen 7.50 euros.

En una futura reunión los voy a llevar para que los conozcan, sirve que no los cuenteo, y si se desilusionan es mejor que lo hagan antes de haber conseguido algo, por ejemplo no a todos les gustó civil war o infinity crisis.

Si alguien compró el crossover "Genesis" de DC publicado por Vid, se habrá quedado con muchas lagunas, mares u océanos, teniendo el compendio del Cuarto Mundo quedan aclaradas muchas dudas. Si es que no compraron los tie-ins en su momento.

Saludos

Johannes Itten dijo...

Recordando un poco, los tomos de VID rondaban entre los 3-15 pesos en 1995, desafortunadamente la etapa de crisis estaba apenas entrando y fue cuando los costos de materiales se fueron a las nubes.

Volviendo al punto, ¿Cuánto estamos dispuestos a pagar por un cómic o cuantos podemos comprar sin que afecte el bolsillo? en cuestión de editoriales es complejo [creo que es hora de que Giobany haga una actualización a sus estudios de mercado], aunque el sector que consume comics es marginal, por lo que me rememora algunas cifras que se manejaron en el bullpen de Marvel... un millón de ejemplares de los años sesentas, contra otro de 15 000 [miles más, miles menos] en estas épocas... a veces creo que sale más rentable vender los chismes de la "farándula" que volver serio el mercado del cómic.

Kevin Hill dijo...

La neta no sé si hacer este comentario o no, pero creo que el hacer esta comparación sólo sirve para un par de cosas entre las que se encuentran: mostrarnos la infinita direncia que existen entre ambos paises, así como ponernos en la cara la enorme cantidad de cosas que nunca veremos aqui.

Más de una vez y por parte de los miembros de los distintos blogs se ha mencionado la "falta de cultura" (no sólo del comic´s sino en general) que existe en este che país, sin embargo eso está arraigado a la che "ideologia" que tenemos en nuestros entorno que para bien o para mal a cada rato nos bombardea y que tarde o temprano nos hace mella a nosotros mismos.

Esta misma falta de cultura (aunque yo pienso que es falta de conocimientos, de estudio y de dejar de pensar como aldeanos para pensar como gente de una aldea global) es lo que "hasta cierto punto" hace que la gran mayoría de los mexicanos seamos conformistas con lo que tenemos o podemos adquirir.

Ser mexicano no es fácil, se carga con una ideologia y malos habitos de generaciones atrás y que por mucho que se intenten salvar a las próximas generación sólo se logra hacer con unos pocos, tal vez en el 2100 los mexicanos (si es que seguimos existiendo) podamos tener la mentalidad que tienen otros paises que han logrado superarse no tanto porque esperen a que les den las cosas, sino porque ellos van a buscarlas.

Con respecto al cometario que hace el Temerario Lider a que Por qué no nos unimos para exigir más y mejores productos? pues he de decirle que no eso no está en la genetica del mexicano, y me extraña que después de todo este tiempo no se haya dado cuenta que los mexicanos decimos primero que si y luego dejamos morir solos a los que que arriesgan a tomar el mando.

Comparaciones como estás, que no toman en cuenta los elementos que para ETA no son fundamentales como las condiciones en las que vive cada país desde mi punto de vista son esteriles y sólo vienen ha echarle sal a la herida recordanonos lo miserables que somos por el hecho de mostrarnos que siempre son los que tienen los recursos (sobre todo esto) y el acceso a las cosas los que pueden consegirlas y a los demás que nos lleve el carajo.

O acaso (y temiendo a sonar clasista) ustedes creen que un chavo que realmente nada más puede comprarse su comic de spiderman cada dos meses (por las razones que ustedes quieran) va apoder "exportar" el mismo comic desde la madre patria? O no me digan que todos (o al menos eso creo) pasamos por la misma situación de ver como juntabamos para comprar los cuentos y en ocasiones habia temporadas en los que ni los comprabamos?

No señores, creo que en ocasiones el ser una cominudad formada en su mayoría por gente que de un modo u otro trabaja y tiene la manera de hacerse de sus comics nos hace olvidar al resto de los que por coleccionistas (que la mayoria de los chavos no lo son) o por el simple hecho de que les gusta compran un comic.

Además, para que queremos tantos ches titulos, con la guerra civil se vio, qué necesidad había de públicar titulos en el mercado, vid los tienes y no los vende, porque simplemente y sólo para algunos de nosotros son esenciales tenerlos, pero para la "masa" en general no lo es.

Para hacer este tipo de post hay que echarle coco primero.

Spider Black dijo...

yo creo ke las opiniones ya han dado todos los puntos posibles de la situacion actual de marvel televisa y sus comparativos, nuestra posicion y la posicion general de la comunidad. Pero mas alla de todo eso, seamos sensatos y realistas, decir que panini saca tantos titulos y ke vende TODOS seria absurdo y ridiculo, ellos se atreven a poner en oferta tantos titulos porke va midiendo su audiencia y donde ve mejor mercado, lo ataca y obtiene ganancias.

ademas, si somos (yo no la neta)muy buenos para decidir en cuestion de calidad y de historias, para que carambas queremos tie ins basura (hablando de civil war) cuando la mayoria ya sabe el final?

yo ubiera preferido leer front line al mismo tiempo que la serie principal, puntos de vista diferentes en un mismo sentido.

ojo: viene planet hulk y esta terminando la guerra del mismo en ingles, creanme, de este ultimo, la serie principal lo tiene todo.

exijamos lo mejor, seamos selectivos (salvo ke sean milonarios) y evitemos compararnos, la verdad no vale mucho la pena.

Spider Black dijo...

de ultima: para el proximo mes viene un what if? civil war... yo me pregunto, ¿los coleccionistas no les gustaria tenerlo en Enero, por cuestiones de traduccion, bla bla bla, que seguir comprando tie ins y esperar hasta que don giobany se entere de tal numero y lo publique cuando acabe planet hulk?

Aldo dijo...

En mi primer comentario mencionaba que somos un caso único como público lector, criticamos fácilmente y difícilmente apoyamos, Kevin y Spider Black ya precisaron de forma más concisa, y es claro que no debemos comparar sin considerar más elementos. El viernes por ejemplo estaba en un puesto comprando mis comics, cuando llegaron 3 chavos de secundaria, vieron la portada del Ironman/ Capitán América, me dió alegría ver como se emocionaban, pero al juntar entre los 3 para comprarlo, les faltaban 2 pesos, y fue digno de traer una cámara para grabar como se moría su alegría, sobra decir que sí se lo llevaron, no se tiene el alma para ver morir la ilusión de unos chavales. Pero cómo es posible no considerar los factores socio-económicos, culturales, edad, etc.
Desde ahí estamos mal. No se pueden establecer juicios objetivos sin tomar en cuenta la realidad completa.

Aldo dijo...

Ya es martes, y la dichosa columna del lunes no apareció, usualmente los martes a esta hora ya estaba publicada la columna correspondiente.¿ Más retrasos? Tal vez no tenga derecho a reclamar por no ser parte de su comunidad, pero tampoco lo soy de supercomics, ni de la covacha y también les llego a pedir seriedad en su trabajo que realizan.
Su blog es público, si no, estaría con clave de acceso.

Etazul dijo...

Aldo, las columnas son responsabilidad de los autores y tienen claves para postearlos a cualquier hora. Si no las colocaron es por que tuvieron un contratiempo, recuerda que esto es un hobbie!!!

En cuanto a los comentarios de Frank y Spider, tienen mucha razón pero por eso REMARQUE que no me metía en esas cuestiones por que simplemente la idiosincrasia de estos países son totalmente diferentes, pero quería mostrar la forma de trabajar de una editorial con respecto a otra.

Etazul dijo...

Aldo, te invito a que colabores con nosotros con una columna, que me dices???

Aldo dijo...

Viniendo de tí, Etazul, suena halagador. Deja organizarme, y por lo pronto, tentativamente y si nadie tiene el espacio del domingo, me gustaría poder participar esos días.

Lestat.The.Vampire. dijo...

CON RESPECTO A LO QUE MENCIONA NUESTRO AMIGO FRANK, DE QUE LE EXTRAÑA QUE A ESTAS ALTURAS NO ME DE CUENTA DE QUE MUCHOS MEXICANOS DICEN SI Y A LA MERA HORA DEJAN MORIR A LOS LIDERES, ME PARECE AMIGO FRANK QUE SI NO TIENES GANAS DE HACER ALGO, ENTONCES NO TE DEBES METER EN ESTO, ESPERO EXPLICARME, MUCHOS HAN DESERTADO DE COMCOMICS, YA SEA POR QUE NO LES GUSTA COMO SE HACEN LAS COSAS, O POR QUE NO LES GUSTA INVERTIR TIEMPO, PERO COMO A MI ME DIVIERTE HACER LO QUE HAGO, PUES NO HAY PARA DONDE HACERSE, SI SUPIERA DESDE EL INICIO QUE TODO SERIA MALO, PUES SERIA MUY TONTO Y MEDIOCRE NO HACER EL INTENTO POR MEJORAR ALGO, EL QUE NO SE EQUIVOCA Y APRENDE DE SUS ERRORES, PUES SIMPLEMENTE NO ESTA HACIENDO NADA Y SOLO PIERDE EL TIEMPO, SERIA MUY MEDIOCRE CASARSE CON LA IDEA DE QUE COMO EN MEXICO NO HAY APOYO, PUES "NI MODO, ASI SOMOS LOS MEXICANOS", ESA PARA MI ES UNA FORMA MUY MEDIOCRE DE PENSAR, NO ME GUSTA SER CONFORMISTA Y MUCHOS NO LO SOMOS, POR ESO SEGUIREMOS DE PIE, POR QUE A MI ME HABRIA ENCATADO A MADRES, QUE ALGUIEN CUANDO YO ERA NIÑO SE HUBIERA PUESTO LAS PILAS Y HUBIERA HECHO MUCHOS EVENTOS, MI QUERIDO FRANK, SI NO LUCHAS E INTENTAS ALGO PUES ESTAS PERDIDO, PREFIERO QUE ME DIGAN QUE NO, A QUEDARME COMO PENDEJO PENSANDO " Y SI HUBIERA...." ESO ES PARA LOS PENDEJOS, POR EJEMPLO PREGUNTARIA "WHAT IF..." Y SI LA COVACHA NO SE HUBIERA CREADO" Y SI COMCOMICS NO SE HUBIERA CREADO' TAN SIMPLE TE LO PUEDO RESPONDER... MUCHOS FANS DE COMICS NO SE HUBIERAN CONOCIDO Y MUCHOS DE ESOS QUE SE CONOCIERAN NO TENDRIAN EL GUSTO DE TENER GRANDES AMIGOS COMO MUCHOS LOS TENEMOS TANTO EN COMCOMICSCOMO EN LA COVACHA, SALUDOS.

Lestat.The.Vampire. dijo...

aldo:

el dia domingo esta libre, si quieres escribir una columna para ese dia serias bienvenido, buenos dias a todos.

bonoman dijo...

despues de algun tiempo sin comentar solo kisiera externar una opinión muy personal:
tienen mucha razon todos y en todo lo ke comentan, en especial en ke ya debemos de dejar a un lado las diferencias entre todos los ke conformamos los diferentes grupos y bloggs, y dar un paso importante al unirnos y dar soluciones en lugar de rasgarnos las vestiduras, sabemos ke hay gente ke solo se interesa en molestar o en ganar dinero, pero a la gran mayoría de los ke formamos parte de las agrupaciónes y bloggs ke a comics se refieren lo ke en realidad nos importa es la calidad y cantidad en los comics ke nos venden, así como la atención ke deberían de tener las empresas a los productos ke nos están ofreciendo
por eso los invito a ke nos unamos para dar soluciónes y no agrandar el espacio entre nosotros ni darle gusto a la "gente" ke solo busca beneficios propios o solo estar molestingando

saludos a todos